«Tὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική· τὸ σπίτι φτωχικὸ στὶς ἀμμουδιὲς τοῦ Ὁμήρου. Μονάχη ἔγνοια ἡ γλῶσσα μου στὶς ἀμμουδιὲς τοῦ Ὁμήρου.» (Ὀδυσσέας Ἐλύτης, «Ἄξιον ἐστί»)

Σελίδες Πατριδογνωσίας - Περικλῆς Γιαννόπουλος - Ἡ Ἑλλὰς τοῦ ΟΧΙ - Ἀντίβαρο - Πολυτονικό

Δευτέρα, 28 Νοεμβρίου 2005

Με έναν de Saussure οι "προοδευτικοί" καθαρίζουν...

Θα έχετε ακούσει πολλά για το εγγενές νόημα των Ελληνίδων λέξεων· άλλα σοβαρά και άλλα... ουφολογικού τύπου· από τον Πλατωνικό "Κρατύλο" μέχρι τον Ηλία Τσατσόμοιρο. Μερικά από αυτά είναι πράγματι ό,τι πρέπει για τις διασκεδαστικές μεταμεσονύκτιες εκπομπές του Χαρδαβέλλα· και δυστυχώς δίνουν εύκολο πάτημα στους "προοδευτικούς" (αν και πίσω από τις επιφανειακές τερατολογίες υπάρχει ενίοτε κάτι ουσιώδες...) Επιτίθενται λοιπόν οι "προοδευτικοί" νεογλωσσολόγοι, και με έναν de Saussure "κατατροπώνουν" τους "αδαείς εθνικιστές".
Γράφει π.χ. ο "προοδευτικός"... εθνικιστοφάγος Βασίλειος Αργυρόπουλος, και σχολιάζει η ημετέρα ταπεινότης:

"Δύο βασικές αρχές της γλωσσολογίας διαφοροποιούν το προεπιστημονικό από το επιστημονικό στάδιο στην ετυμολογική έρευνα των λέξεων [Βολική γενίκευση: Προκαταβολικά χαρακτηρίζει "προεπιστημονικό" οτιδήποτε προφανώς αντιτίθεται στις "επιστημονικές" απόψεις του. Πράγμα που είναι σωστό, βεβαίως, όσον αφορά τις συγκεκριμένες ετυμολογήσεις του "Κρατύλου" (κάτι που εξηγεί επαρκώς στο συγκεκριμένο κείμενο)· όσον αφορά, όμως, και γενικώς την κεντρική ιδέα του "Κρατύλου", την σχέση λόγου και φύσεως, ισχύει το ίδιο; (Και όσον αφορά γενικώς τις απόψεις των τσουβαλιασμένων αδιακρίτως "αρχαιολατρών", κατά των οποίων αδιακρίτως εξαπολύονται κατάρες, στις υπόλοιπες ιστοσελίδες;)] α) αυτή που ορίζει ότι η σχέση ανάμεσα στο περιεχόμενο και τη μορφή μιας λέξης είναι συμβατική και [Ανακρίβεια: Δεν είναι η άποψη της γλωσσολογίας· είναι μία, βασική βεβαίως, γλωσσολογική προσέγγιση, σε αντιδιαστολή με άλλες, εξίσου επιστημονικές, όπως οι νατουραλιστικές και γνωσιολογικές προσεγγίσεις. Και ούτε αφορά ολόκληρο το ζήτημα της σχέσεως λόγου και φύσεως.] β) αυτή που ορίζει ότι οι γλωσσικές μεταβολές δεν έχουν συμπτωματικό χαρακτήρα, αλλά βασίζονται σε φωνολογικούς νόμους. [Αντίφαση: Το (β) ορθόν μεν, αντιβαίνει στο (α) δε. Εκτός εάν οι λέξεις επί χιλιετίες ολόκληρες εξελίσσονται βάσει νόμων, αλλά μόνο σε μία χρονική στιγμή, την αρχή (ποια αρχή; πλάστηκαν έτοιμες οι λέξεις σε κάποια χρονική στιγμή;) αυτής της διαδικασίας χιλιετιών, επλάσθησαν... καλά λίαν, αυθαιρέτως, εκ του μηδενός, από κάποιο εξωσυμπαντικό ον! (Αλλά και τότε, η μετέπειτα εξέλιξη και χρήση της γλώσσας επί χιλιετίες δεν έχει ούτε αυτή σχέση με την έννοια (και την εξέλιξη της έννοιας);) Και εάν τίς έπλασε κάποιος, για κάποιον λόγο δεν τίς έπλασε όπως τίς έπλασε; Όμως, αυτή η υπόθεση της... εξωγήινης κατασκευής έτοιμης, τέλειας γλώσσας είναι ούτως ή άλλως εξωφρενική. Το λογικό είναι ότι η γλώσσα εξελίχθηκε από τα απολύτως στοιχειώδη, τις απλές προτάσεις, τις απλές λέξεις, τις βασικές συλλαβές, τα επιφωνήματα και τις κραυγές, τους ήχους, τα χρώματα, τα φυσικά στοιχεία της μητέρας Φύσης. Αυθαίρετη αρχική λέξη δεν υπάρχει, διότι, απλούστατα, δεν υπάρχει καμμία αρχική λέξη ευθύς εξ αρχής· εάν δηλαδή ψάξουμε για το αρχικό "αυθαίρετον", θα βρούμε ό,τι και αφού βγάλουμε όλες τις φλούδες του κρεμμυδιού· τίποτε.]" Μήπως μάς δουλεύουν;

Σημείωσις: Για τις διαφορετικές προσεγγίσεις στην γλωσσολογία, βλ. π.χ. το άρθρο του Αλεξάνδρου Γ. Μπαλτζή, "Το νόημα της αυθαιρεσίας", Virtual School, The sciences of Education Online, τόμος 1, τεύχος 3, Δεκέμβριος 1998. Κριτική επιδέχεται και ο de Saussure, λοιπόν.

Το κακό είναι ότι ορισμένα τεκμηριωμένα επιστημονικά συμπεράσματα, λαμβάνονται εν συνεχεία ως πυρομαχικά από ορισμένους, και χρησιμοποιούνται γενικευμένα, αυθαιρέτως και διαστρεβλωμένα με... πολεμικό ύφος κατά των... επαράτων εθνικιστών! Και γιατί;

Γιατί καίγονται τόσο οι "προοδευτικοί" να αποδείξουν ότι οι Ελληνίδες λέξεις μας είναι αυθαίρετες; Μα, ηλίου φαεινότερον! Για να τίς αποχαρακτηρίσουν ακριβώς από Ελληνίδες! Για να εξαχθεί το λογικό συμπέρασμα: Αφού οι λέξεις είναι αυθαίρετες, τότε καμμία λέξη δεν έχει ιδιαίτερη αξία (πάνε και οι κυματιστοί αμπελώνες και τα υπέρθυρα των εκκλησιών του Ελύτη...), και άρα μπορούμε να λέμε ό,τι θέλουμε! Να εισάγουμε ό,τι αμερικάνικους ή... αλβανικούς νεολογισμούς θέλουμε! Να πετάξουμε τα αρχαία στα σκουπίδια· δεν έχουν τίποτε το ιδιαίτερο, καμμία ταυτότητα και πολιτιστικό φορτίο! Ίδια τα Ελληνικά, ίδια τα... λαθρομεταναστευτικά! Να διδασκόμαστε μόνο αμερικάνικα, αλβανικά και τούρκικα! Ζήτω η παγκοσμιοποίηση και ο αφελληνισμός! Και η εθνική μας ταυτότητα είναι αυθαίρετη και δεν σημαίνει τίποτε! (Όχι, δεν οδηγούν εκεί οι παρατηρήσεις του de Saussure· οι "προοδευτικοί" θέλουν να πάνε, σώνει και καλά, εκεί, και τόν χρησιμοποιούν και εκεί όπου καμμία σχέση δεν έχει!)

Αυτό θέλουν οι "προοδευτικοί", αυτό τους καίει, αυτό επιδιώκουν, γι' αυτό μάχονται. Και αυτό πρέπει να συζητήσουμε. (Ασχέτως των σωστών ή λανθασμένων παρατηρήσεων του de Saussure· που πολλές είναι σωστές, όντως, αλλά χρησιμοποιούνται λανθασμένα και για άλλους σκοπούς: την υπηρεσία της παγκοσμιοποίησης.)

[Επί του συγκεκριμένου, πάντως (από την προαναφερθείσα ιστοσελίδα), απλά και σύντομα: de Saussure: "το σημαινόμενο “boeuf” "βόδι" έχει ως σημαίνον b-o-f από τη μια μεριά των συνόρων και o-k-s από την άλλη". Και συμπεραίνει ο κ. Αργυρόπουλος: "Αν ο δεσμός ανάμεσα στο περιεχόμενο και την έκφραση μιας λέξης ήταν αιτιακής φύσεως, δεν θα παρατηρούνταν διαφορές ανάμεσα στις φυσικές γλώσσες που μιλούν οι άνθρωποι ανά τον κόσμο."
Αδικαιολόγητο λογικό άλμα! Έλεος κύριε Βασίλειε Αργυρόπουλε!
Λες και το ότι το νόμισμα ήρθε την μια φορά κορώνα και την άλλη γράμματα, δεν σημαίνει ότι υπάρχει εγγενής αιτία, ότι εγώ έριξα ένα νόμισμα, ούτε σχέση με την έννοια και το πράγμα "νόμισμα", αλλά... "αυθαίρετες" κορώνες, γράμματα και μεταξωτές κορδέλες εκ του μηδενός! Θα έπρεπε να ερχόταν... πάντα το ίδιο, για να υπάρχει αιτία! Λες και το bof και το oks δεν μπορεί να εμπεριέχουν κάποιες, διαφορετικές, από τις πάρα πολλές πτυχές της έννοιας "βόδι" και των μετέπειτα προσθηκών (ακόμη και η παρετυμολογία είναι γλωσσικός πλούτος) και εξελίξεως στην έννοια και στην λέξη κατά τόπους και χρόνους. Πάντως, έχουν σχέση με το βόδι, αμφότερες. (Και πάντως, το ότι οι λέξεις είναι διαφορετικές καθόλου δεν αποκλείει το να έχουν σχέση με την βασική έννοια - είτε έχουν σχέση είτε όχι πραγματικά!)
Δεν χρειάζονται ανώτερα μαθηματικά, θεωρία πιθανοτήτων, χαοτική δυναμική (η αρχική κατάσταση δεν είναι εύκολο να προσδιοριστεί... αλλά η εξέλιξη είναι νομοτελειακό αποτέλεσμα των αρχικών συνθηκών και των μετέπειτα επιδράσεων· όχι... σύμβαση)· απλή λογική!
Άλλο το λάθος που κάνουν πολλοί (Ηλίας Τσατσόμοιρος, Θεολόγος Σημαιοφόρος, Ελευθέριος Αργυρόπουλος, Στάμος Καραμούζης κ.ά.): "Βόδι" --> Β-Ο-Δ-Ι --> [μέσω... "μυστικού κώδικα"] --> Αυτό! (και μόνο)! (αλλά, κάτι από "βόδι", ίσως· ίσως!]

Αλλά θα συνεχίσουμε την κριτική μας επί των ανθελληνικών επιδιώξεων των "προοδευτικών" νεογλωσσολόγων...

(... Και η ΕΛΕΤΟ υπέρ Κρατύλου; Μπα!)

15 σχόλια:

  1. Ανώνυμος6/12/05, 9:49 π.μ.

    Ο χαρακτηρισμός του πρώτου σταδίου ως προεπιστημονικού δεν συνιστά προπαγάνδα. Σε όλους τους κλάδους της επιστήμης υπάρχει το προεπιστημονικό στάδιο, είτε μας αρέσει είτε όχι.

    Η θέση σχετικά με τον συμβατικό χαρακτήρα της σχέσης περιεχομένου-μορφής μιας λέξης είναι πράγματι η άποψη της γλωσσολογίας. Πουθενά δεν διδάσκεται ότι η σχέση αυτή είναι φυσική. Άλλωστε, δεν μπορεί να αποδειχθεί μια τέτοια, φυσική σχέση.

    Τα συμπεράσματα που έχουν γραφεί με έντονα γράμματα («Αφού οι λέξεις είναι αυθαίρετες, τότε καμμία λέξη δεν έχει ιδιαίτερη αξία [...], και άρα μπορούμε να λέμε ό,τι θέλουμε! Να εισάγουμε ό,τι αμερικάνικους ή... αλβανικούς νεολογισμούς θέλουμε![...]) είναι αυθαίρετα, και μάλιστα σε απόλυτο βαθμό. Και οφείλονται φυσικά σε ιδεολογικούς λόγους.

    Όποιος ισχυρίζεται ότι η σχέση σημαινομένου- σημαίνοντος είναι φυσική, θα πρέπει και να το αποδείξει. Η αλήθεια είναι ότι ούτε το b-o-f ούτε το o-k-s είναι αιτιακής φύσεως. Δεν αποδεικνύεται κάτι τέτοιο. Ποιες ...πτυχές της έννοιας «βόδι» εμπεριέχουν τα b-o-f και o-k-s;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Ανώνυμος6/12/05, 12:37 μ.μ.

    > [Αντίφαση: Το (β) ορθόν μεν, καταρρίπτει το (α) δε. (Εκτός εάν εννοεί ότι οι λέξεις επί χιλιετίες ολόκληρες διαμορφώνονται βάσει νόμων, αλλά μόνο σε μία χρονική στιγμή, την αρχή (ποια αρχή; ) αυτής της διαδικασίας χιλιετιών, επλάσθησαν... αυθαιρέτως, εκ του μηδενός!)

    Kαμία αντίφαση. Το (β) δεν καταρρίπτει το (α). Η αρχή ότι «οι γλωσσικές μεταβολές δεν έχουν συμπτωματικό χαρακτήρα, αλλά βασίζονται σε φωνολογικούς νόμους» (β' αρχή) δεν αναιρεί την αρχή ότι «η σχέση ανάμεσα στο περιεχόμενο και τη μορφή μιας λέξης είναι συμβατική» (α' αρχή), απλούστατα γιατί η α' αρχή αναφέρεται στη «γλωσσογονία», τη δημιουργία της γλώσσας, ενώ η β' αρχή στη μετέπειτα εξέλιξή της. Εκείνο που θα έλεγε ο κάθε γλωσσολόγος (υπάρχουν μερικές γενικά αποδεκτές θέσεις, που δεν αποτελούν προσωπικές απόψεις κανενός) είναι ότι το πεδίο της «γλωσσογονίας» δεν είναι επιστημονικά προσπελάσιμο. Πώς μπορούμε να ξέρουμε (και ...να αποδείξουμε) ότι στην αρχή της δημιουργίας της γλώσσας υπήρχε αιτιακή σχέση σημαινομένου- σημαίνοντος; Δεν γίνεται να αποδείξει κανείς έναν τέτοιον ισχυρισμό.

    ----------

    > (ποια αρχή; )

    Προφανώς, στην αρχή της δημιουργίας της γλώσσας, σ'αυτόν δηλ. τον τόσο «σκοτεινό» χώρο, για τον οποίον όμως μερικοί μιλάνε με αδικαιολόγητη βεβαιότητα (π.χ. κάνουν λόγο για φυσικό δεσμό σημασίας- μορφής των λέξεων, χωρίς βέβαια αποδείξεις).

    ----------

    > επλάσθησαν... αυθαιρέτως, εκ του μηδενός!)

    «Αυθαιρέτως» δεν σημαίνει «εκ του μηδενός». Αν δεν κάνω λάθος, το «αυθαιρέτως» στην προκειμένη περίπτωση (στο θέμα δηλ. της σχέσης που συνδέει μεταξύ τους τα μέρη του γλωσσικού σημείου) αντιδιαστέλλεται στο «με φυσικό τρόπο».

    ----------

    > Τελικώς, εάν, ψάξουμε για το αρχικό "αυθαίρετον" μήπως βρούμε ό,τι και αφού βγάλουμε όλες τις φλούδες του κρεμμυδιού; δηλαδή τίποτε;)]" Μήπως μάς δουλεύουν;

    Ενώ, αν ψάξουμε για το αρχικό «φυσικό» (δηλ. την υποτιθέμενη φυσική σχέση των μερών του γλωσσικού σημείου), τι θα βρούμε; :-)

    ----------

    > Κριτική επιδέχεται και ο de Saussure, λοιπόν!

    Και βέβαια. Όπως και αυτοί που ασκούν κριτική στον Saussure. Στην ιστοσελίδα με το κείμενο του Α. Μ. ασκείται κριτική και στον Benveniste, για παράδειγμα. Ο ίδιος ο Α. Μ. γράφει: «Αξίζει πάντως να σημειωθεί ότι μέχρι τώρα δεν έχει βρεθεί ούτε ένα παράδειγμα λέξης η οποία να έχει κάποιο φυσικό δεσμό με το αντικείμενο που συμβολίζει. Θα μπορούσε κανείς να εξαιρέσει την ονοματοποιία, παρόλο που είναι συζητήσιμο κατά πόσο οι λέξεις που υποτίθεται αποτελούν μίμηση φυσικών ήχων τους μιμούνται πραγματικά». Άρα, δικαιώνεται ο Saussure και με αυτό.

    Πελασγός.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Ανώνυμος6/12/05, 1:02 μ.μ.

    Ένα δεύτερο σχόλιο - και ελπίζω τελευταίο.

    > η αρχική κατάσταση δεν είναι εύκολο να προσδιοριστεί... αλλά η εξέλιξη είναι νομοτελειακό αποτέλεσμα των αρχικών συνθηκών και των μετέπειτα επιδράσεων· όχι... σύμβαση

    Αυτό προφανώς λέγεται «λήψη του ζητουμένου»...

    ----------

    > απλή λογική!

    Πάντα προβληματίζομαι για τα βαθύτερα κίνητρα όσων «διαφωνούν» με καθολικώς αποδεκτές θέσεις μιας επιστήμης, της όποιας επιστήμης, επικαλούμενοι μάλιστα την απλή λογική... Επαναλαμβάνω, κριτική έχει ασκηθεί στον Saussure - και για άλλες θέσεις του, όπως την απόλυτα διατυπωμένη διάκριση διαχρονίας- συγχρονίας. Αλλά κανείς γλωσσολόγος δεν διδάσκει στα σοβαρά ότι η σχέση σημαινομένου- σημαίνοντος είναι φυσική. Το ζητούμενο είναι η επιστημονική ενημέρωση και γνώση. Το να παπαγαλίζουμε κάτι που βρήκαμε σε μια ιστοσελίδα με κριτική στον Saussure, νομίζοντας ότι κάτι πετύχαμε, δεν οδηγεί πουθενά.

    Πελασγός.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Ο χαρακτηρισμός του πρώτου σταδίου ως προεπιστημονικού δεν συνιστά προπαγάνδα. Σε όλους τους κλάδους της επιστήμης υπάρχει το προεπιστημονικό στάδιο, είτε μας αρέσει είτε όχι.

    Όχι βεβαίως· προπαγάνδα συνιστά η αντιεπιστημονική και προπαγανδιστική χρησιμοποίηση του χαρακτηρισμού, την οποίαν ακριβώς επισημαίνω και καταγγέλλω.

    Είπατε:
    Πουθενά δεν διδάσκεται ότι η σχέση αυτή είναι φυσική. Άλλωστε, δεν μπορεί να αποδειχθεί μια τέτοια, φυσική σχέση.

    Καταπληκτικό "επιχείρημα" το "δεν αποδεικνύεται". Καλώς, η σχέσις δεν είναι φυσική, είναι... αφύσικη! Πρέπει όμως να σάς πληροφορήσω ότι η φύσις δεν ανέχεται ανωμαλίες· το μόνον ζητούμενον για την εξ ορισμού φυσική σχέση είναι να εντοπιστεί, να αναλυθεί, να κατανοηθεί.

    Είπατε:
    Τα συμπεράσματα που έχουν γραφεί με έντονα γράμματα («Αφού οι λέξεις είναι αυθαίρετες, τότε καμμία λέξη δεν έχει ιδιαίτερη αξία [...], και άρα μπορούμε να λέμε ό,τι θέλουμε! Να εισάγουμε ό,τι αμερικάνικους ή... αλβανικούς νεολογισμούς θέλουμε![...]) είναι αυθαίρετα, και μάλιστα σε απόλυτο βαθμό. Και οφείλονται φυσικά σε ιδεολογικούς λόγους.

    Δεν είναι καθόλου αυθαίρετα. Είναι ακριβής περιγραφή του φανατικού μίσους των "προοδευτικών" κατά της Ελλάδος (και κάθε εθνικής ταυτότητος και κληρονομιάς, φυσικά, με πρώτη πάντοτε την Ελληνική), μίσους που τούς κάνει να υβρίζουν ως... ναζιστή όποιον αγαπά και προβάλλει την προγονική μας κληρονομιά. (Όρα και σχόλια στις παρούσες σελίδες.)

    Είπατε:
    Όποιος ισχυρίζεται ότι η σχέση σημαινομένου- σημαίνοντος είναι φυσική, θα πρέπει και να το αποδείξει. Η αλήθεια είναι ότι ούτε το b-o-f ούτε το o-k-s είναι αιτιακής φύσεως. Δεν αποδεικνύεται κάτι τέτοιο. Ποιες ...πτυχές της έννοιας «βόδι» εμπεριέχουν τα b-o-f και o-k-s;

    Δεν μπορώ να μην αφήσω ασχολίαστο τον -επαναλαμβανόμενο- αντιεπιστημονικό και δογματικό ισχυρισμό ότι το εξεταζόμενον "δεν αποδεικνύεται", προκαταβολικώς μάλιστα τιθέμενον (καλού-κακού δηλαδή) πριν την απαίτησή σας να σάς δοθεί απόδειξις!

    Επί της ουσίας, τώρα, ας ξεκινούμε από την κοινή λογική, παρακαλώ. Φύσις μήτηρ των πάντων. Και επιτέλους υπάρχει η αρχή της αιτιότητος. Η ασυνήθιστη υπόθεση που απαιτεί εξαιρετικά αποδεικτικά στοιχεία ("extraordinary claims require extraordinary evidence"· βασική αρχή του σκεπτικισμού) είναι η δική σας, ότι δηλαδή το προφανές, η σχέσις με την μητέρα Φύση και η αιτιότης, δεν υφίσταται.

    Ο βους είναι ζώον χοντρόν, που κάνει μπουου... Ε, "βους" λέγεται, λοιπόν. Απλούστατη και προφανής η σχέσις λέξεως και πράγματος. Εσείς μπορεί να υποστηρίζετε ότι θα μπορούσε, αντι για "βους" να λέγεται "περικοκλάδα". Θεωρητικώς, εάν το ονόμαζε κάποιος όπως τού κατέβαινε, θα μπορούσε να λέγεται και "περικοκλάδα". Με την μακραίωνη φυσική διαδικασία, όμως, διά της οποίας γενώνται και και εξελίσσονται οι λέξεις, το να ονομαζόταν το βόδι "περικοκλάδα" και η περικοκλάδα "βους" θα ήταν εντελώς παράδοξον. Να συνεχίσουμε στα υπόλοιπα ή μήπως η περικοκλάδα σάς θυμίζει βόδι, οπότε θα πρέπει να τό ψάξουμε κι άλλο το ζήτημα;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Γράφει ο Πελασγός:
    > Ένα δεύτερο σχόλιο - και ελπίζω τελευταίο.
    > > η αρχική κατάσταση δεν είναι εύκολο να προσδιοριστεί... αλλά η εξέλιξη είναι νομοτελειακό αποτέλεσμα των αρχικών συνθηκών και των μετέπειτα επιδράσεων· όχι... σύμβαση

    Αυτό προφανώς λέγεται «λήψη του ζητουμένου»...


    Δεν λέγεται "λήψις του αιτουμένου"· λέγεται αρχή της αιτιότητος. Φυσική και μαθηματικά Γυμνασίου.

    > Πάντα προβληματίζομαι για τα βαθύτερα κίνητρα όσων «διαφωνούν» με καθολικώς
    αποδεκτές θέσεις μιας επιστήμης, της όποιας επιστήμης, επικαλούμενοι μάλιστα
    την απλή λογική...


    Σύμπτωσις, και εγώ το ίδιο! Ιδιαιτέρως δε όταν τήν χρησιμοποιούν παπαγαλίζοντας σε άσχετα ζητήματα ή την γενικεύουν και τήν διαστρεβλώνουν, προκειμένου να "κατατροπώσουν τους αντιπάλους τους" με τον δογματισμό μάλιστα χιλίων καρδιναλίων ("είμαι επιστήμων"). Κατήντησε και η κουτσή Μαρία που διαπληκτίζεται στα διαδικτυακά φόρα να πετάγεται κάθε τόσο λέγοντας "είσαι άσχετος, τό λέει και ο de Saussure!" Όχι κύριοι, θα μάθετε να συζητάτε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Και δύο ακόμη, τελευταίες για την ώρα, απαντήσεις:

    Kαμία αντίφαση. Το (β) δεν καταρρίπτει το (α). Η αρχή ότι «οι γλωσσικές μεταβολές δεν έχουν συμπτωματικό χαρακτήρα, αλλά βασίζονται σε φωνολογικούς νόμους» (β' αρχή) δεν αναιρεί την αρχή ότι «η σχέση ανάμεσα στο περιεχόμενο και τη μορφή μιας λέξης είναι συμβατική» (α' αρχή), απλούστατα γιατί η α' αρχή αναφέρεται στη «γλωσσογονία», τη δημιουργία της γλώσσας, ενώ η β' αρχή στη μετέπειτα εξέλιξή της.

    Ήδη στο κείμενο έχω απαντήσει σε αυτήν την ένσταση (προφανώς δεν τό προσέξατε), φέρνοντας και το χαρακτηριστικό παράδειγμα, μάλιστα του ξεφλουδίσματος του κρεμμυδιού. Η διάκρισις γλωσσογονίας και εξελίξεως είναι πλασματική. Θα υπήρχε, εάν επλάθεο αρχικώς μία "εξελιγμένη", "πολύπλοκη", "τέλεια" λέξη, η οποία μετέπειτα διαφοροποιείτο. Αλλά η "αρχική γλώσσα" δεν είναι γλώσσα· το αρχικό στάδιο είναι το τίποτε, είναι το μουγκρητό του ζώου. Η γλωσσογονία, ουσιαστικώς, είναι αυτή τούτη η εξέλιξη.

    Ο ίδιος ο Α. Μ. γράφει: «Αξίζει πάντως να σημειωθεί ότι μέχρι τώρα δεν έχει βρεθεί ούτε ένα παράδειγμα λέξης η οποία να έχει κάποιο φυσικό δεσμό με το αντικείμενο που συμβολίζει. Θα μπορούσε κανείς να εξαιρέσει την ονοματοποιία, παρόλο που είναι συζητήσιμο κατά πόσο οι λέξεις που υποτίθεται αποτελούν μίμηση φυσικών ήχων τους μιμούνται πραγματικά».

    Θα επρότεινα να τό διαβάζατε προσεκτικότερα. (Και γι αυτό ακριβώς ανέφερα πηγές που συμφωνούν, υποτίθεται τουλάχιστον, μαζί σας, όχι μαζί μου.) Πρόχειρες υποδείξεις: "Ούτε ένα" - "θα μπορούσαμε να εξαιρέσουμε"· άρα, τουλάχιστον μερικά· πάντως, όχι "ούτε ένα". Και πόσα είναι αυτά τα μερικά; Εκτός από τα αμέσως εμφανή; Όσα άλλα πέρασαν από πολύ περισσότερα στάδια και δεν είναι εμφανής και άμεση η σχέσις; Μήπως, όλα ανεξαιρέτως ξεκίνησαν έτσι, αλλά πέρασαν και από άλλα πολλά στάδια, πολλά από αυτά, και η σχέσις δεν είναι τόσο άμεση, προφανής και μονοδιάστατη, όπως στο "αχ" ή "βαχ"; Και η σχέσις δεν είναι μόνον απλή μίμησις ήχου; Μπορεί δηλαδή να είναι και πολλά άλλα; Ακόμα καλύτερα!


    Εν τέλει. Η σχέσις των παιδιών της Μητέρας-Φύσεως με αυτήν, ενσώματων και ιδεατών (λέξεων) είναι βαθύτατη· ακόμη και όταν τα ίδια δεν τήν συνειδητοποιούν.

    Γαία, "μήτηρ μακάρων θνητών τ' ανθρώπων, παντρόφος, πανδώτειρα, τελεσφόρος, παντολέτειρα, αυξιθαλής, φερέκαρπος, έδρανον αθανάτου κόσμου, πολύσεπτος, βαθύστερνος ολβιόμοιρος, ομβροχαρής..." (Ορφ. Ύμν.)

    "Γης παις ειμι και Ουρανού αστερόεντος, αυτάρ εμοί γένος ουράνιον." (Ορφεύς, αποσπ. 17, 11-12)

    "Ως ωμόθεν γεγάασι θεοί θνητοί τ' άνθρωποι" ("κοινή την καταγωγή είχανε οι αθάνατοι θεοί και οι θνητοί άνθρωποι") μάς λέγει ο Ησίοδος ("Έργα και Ημέραι", 108), εκδότης της προκατακλυσμιαίας διασωθείσηςιεράς γνώσεως των Μουσείων, της "Θεογονίας". Ο δε Πίνδαρος γράφει: "Εν ανδρών, εν θεών γένος· εκ μιας δε πνέομεν ματρός αμφότεροι." ("Νέμεα", Ωδή 6η)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Ανώνυμος6/12/05, 2:36 μ.μ.

    > προπαγάνδα συνιστά η αντιεπιστημονική και προπαγανδιστική χρησιμοποίηση του χαρακτηρισμού, την οποίαν ακριβώς επισημαίνω και καταγγέλλω.

    Kι εγώ επισημαίνω ότι αυτή η χρήση δεν είναι προπαγανδιστική.

    ----------

    > Καταπληκτικό "επιχείρημα" το "δεν αποδεικνύεται". Καλώς, η σχέσις δεν είναι φυσική, είναι... αφύσικη! Πρέπει όμως να σάς πληροφορήσω ότι η φύσις δεν ανέχεται ανωμαλίες· το μόνον ζητούμενον για την εξ ορισμού φυσική σχέση είναι να εντοπιστεί, να αναλυθεί, να κατανοηθεί.

    Το επιχείρημά μου δεν είναι, έτσι γενικά κι αόριστα, «δεν αποδεικνύεται». Λέω ότι δεν αποδεικνύεται κάτι συγκεκριμένο. Δείτε περί τίνος πρόκειται. Και, τέλος πάντων, αν «εντοπιστεί, αναλυθεί, κατανοηθεί» η φυσική σχέση σημασίας- μορφής όλων των ελληνικών λέξεων (χωρίς εικοτολογίες και εικασίες, που και αυτές δεν εφαρμόζονται παρά μόνο σε μερικές λέξεις), θα αποδειχθεί ότι έχετε δίκιο.

    ----------

    > που τούς κάνει να υβρίζουν ως... ναζιστή όποιον αγαπά και προβάλλει την προγονική μας κληρονομιά

    Δεν αποκάλεσα κανέναν ναζιστή.

    ----------

    > Δεν μπορώ να μην αφήσω ασχολίαστο τον -επαναλαμβανόμενο- αντιεπιστημονικό και δογματικό ισχυρισμό ότι το εξεταζόμενον "δεν αποδεικνύεται", προκαταβολικώς μάλιστα τιθέμενον (καλού-κακού δηλαδή) πριν την απαίτησή σας να σάς δοθεί απόδειξις!

    Καθόλου «τιθέμενον καλού-κακού». Οποιοδήποτε εγχειρίδιο γλωσσολογίας να ανοίξετε, θα δείτε ότι δεν είναι δυνατόν να αποδειχθεί η φυσική σχέση σημαινομένου- σημαίνοντος. Κανένας δογματισμός. Πώς αποδεικνύεται ότι ότι όλοι μα όλοι οι φθόγγοι των ελληνικών λέξεων συνδέονται αιτιακά με το σημαινόμενο; Αν μπορείτε να το αποδείξετε, αποδείξτε το. Και τελικά θα έχετε εσείς δίκιο. Αλλά μέχρι τότε...

    ----------

    > Ο βους είναι ζώον χοντρόν, που κάνει μπουου... Ε, "βους" λέγεται, λοιπόν. Απλούστατη και προφανής η σχέσις λέξεως και πράγματος.

    Η σχέση σημαινομένου- σημαίνοντος δεν είναι η σχέση ...πράγματος- λέξης. Διαβάστε στον Saussure ή σε άλλον γλωσσολόγο πώς ορίζονται οι έννοιες του σημαίνοντος και του σημαινομένου. Διαβάστε πώς διακρίνεται η εσωτερική σχέση σήμανσης από την εξωτερική σχέση δήλωσης. Προφανώς, για ευνόητους λόγους (από άγνοια δηλ.) είστε εκτός θέματος. Παρακαλώ πολύ, έως ότου ξεκαθαρίσετε αυτές τις λεπτές διακρίσεις, μην κάνετε τον κόπο να απαντήσετε με κατεβατά, γιατί με απασχολείτε άδικα. Δεν μιλάμε για τη σχέση ...πράγματος- λέξης! Αλλά προφανώς είναι λίγο δύσκολο να κάνουμε μάθημα γλωσσολογίας σε ένα blog!

    Για τη λήψη του ζητουμένου, ξέρω πολύ καλά τι γράφω...

    Είναι περιττό να σχολιάσω τα υπόλοιπα σημεία, εφόσον οι παρατηρήσεις σας βασίζονται στην παρανόηση που περιγράφω ανωτέρω. Προμηθευτείτε τα Μαθήματα του -σίγουρα όχι αλάνθαστου- Saussure και μετά ελάτε να συζητήσουμε σοβαρά.

    Όχι, κύριε, θα μάθετε να συζητάτε. Δεν μπορεί να κάνετε συζήτηση για το ...γλωσσικό σημείο και να αποδεικνύεται ότι δεν γνωρίζετε πώς ορίζονται τα μέρη του. Για ποια σχέση λέξεως και πράγματος μιλάτε; Αυτό είναι το θέμα μας; Γι'αυτό μιλάει ο Saussure; Για την εξωτερική σχέση δήλωσης ή για την εσωτερική σχέση σήμανσης; Προφανώς για το δεύτερο. Μάθετε τι σημαίνει και μετά ελάτε να συζητήσουμε.

    Πελ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Ερμογένης6/12/05, 4:05 μ.μ.

    Καλά, τι νόημα έχει να συζητά κανείς μαζί σας; Αφού έχετε αναπτύξει δική σας θεωρία, ορολογία και μεθοδολογία για τη γλώσσα. Να σάς μεταφέρει κανείς τι λένε οι ειδικοί επιστήμονες; Προφανώς δεν σάς ενδιαφέρει... Τους έχετε υποκαταστήσει (στη φαντασία σας βεβαίως).

    Έτσι κι εγώ δεν θα σάς πικράνω. Μόνο μερικές ερωτήσεις:
    Από ποιον κατά τη γνώμη σας φτιάχτηκαν τα γλωσσικά σημεία; Από ανθρώπους ή κάτι άλλο; Αλλάζουν οι φυσικοι νόμοι; Τότε η μορφή των λέξεων γιατί μεταβάλλεται; Δεν είναι καθολικοί οι γλωσσικοί νόμοι; Τότε γιατί για την ίδια σημασία κάθε γλώσσα μπορεί να διαλέγει εντελώς διαφορετικούς φθόγγους; Αν η σχέση είναι φυσική, τότε, όπως φυσικά από την σημασία προέκυψε η μορφή, δεν θα έπρεπε για τις άγνωστες λέξεις, με τρόπο φυσικό, αυθόρμητο και αβίαστο να συνάγουμε τη σημασία τους από το άκουσμά τους; Γιατί, αν σάς πω τη λέξη "μεφιτικός" θα κοιτάξετε ενδεχομένως λεξικό και, αν δεν την ξέρετε, δεν θα μπορείτε καν να μου πείτε, βάσει της γενικής εντύπωσης που δίνει ακουστικά/αρθρωτικά ή οπτικά/γραφολογικά, αν έχει θετική ή αρνητική σημασία; Τα ερωτήματα δεν έχουν τέλος. Γι'αυτό σάς λέει και ο προηγούμενος σχολιαστής ότι πρέπει εσείς να αποδείξετε ότι η σχέση είναι φυσική και όχι ο υποστηρικτής της συμβατικότητας τη δική του εκδοχή. Δεχόμενοι τη συμβατικότητα στη σχέση μιας ακουστικής εικόνας με μια ιδέα (γιατί οι λέξεις βέβαια συνδέουν ήχους με ιδέες, όχι με συγκεκριμένα πράγματα του εξωτερικού κόσμου), απαλλασσόμαστε από όλα αυτά τα δυσάρεστα ερωτήματα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Τελευταία φορά που κάθομαι και απαντώ υπομονετικά. Από εδώ και πέρα, οι εξυπνάδες, οι φωνασκίες, τα μαύρα (bold) γράμματα κομμένα. (Κάτι μού λέει ότι έχουν φυσική σχέση με τις φωνές σας· εσείς, βεβαίως, μπορεί, εξακολουθώντας να αρνείστε το προφανές, να υποστηρίξετε ότι θα μπορούσατε, το ίδιο φυσικά, να χρησιμοποιούσατε μικρά και αχνά, ροζ γραμματάκια, για να δείξετε ότι έχετε νεύρα και φωνάζετε (μπορεί μάλιστα να ισχυριστείτε και ότι τό λέει και ο Saussure· και μετά, διαψεύδοντας τον εαυτό σας, να ισχυριστείτε ότι δεν έχει καμμία σχέση με το θέμα ο de Saussure!) εμένα όμως κάτι μού λέει ότι θα ήταν πολύ παράξενο, ασύνηθες, "αφύσικο" να χρησιμοποιηθούν μικρά, αχνά, ροζ γραμματάκια για να εκφράσουν φωνές και θυμό! Και, τί να κάνουμε, όσο και ζορίζεστε, αυτό που λέγω είναι απλό και προφανές. Το παντελώς ακατανόητο είναι γιατί προσπαθείτε σώνει και καλά να τό αμφισβητήσετε. Ούτε επιστημονικός ούτε ιδεολογικώς λόγος φαίνεται να υπάρχει. Εκτός εάν φοβάστε μήπως οι "εθνικιστές" θεωρήσουν ότι η Ελληνική γλώσσα δεν είναι τυχάρπαστη και δυσκολευτείτε να τούς πείσετε να τήν αλλάξουν με τίποτα... αγγλικά! Και μην μού πείτε ότι τα επιστημονικά συμπεράσματα δεν συνεπάγονται ότι η Ελληνική γλώσσα είναι τυχάρπαστη και για πέταμα· συμφωνώ απολύτως, δεν συνεπάγονται κάτι τέτοιο. Οι φοβίες σας και οι ερμηνείες σας και πολιτική σας τό κάνουν.) Ως τότε, όπως εσείς είπατε, δεν θα κάνουμε συζήτηση στο μπλογκ. Ούτε θα επαναλαμβάνουμε τα ίδια και τα ίδια και θα επαναλαμβάνουμε πράγματα τα οποία έχουν ήδη απαντηθεί, για να κερδίσουμε τις εντυπώσεις λέγοντας την τελευταία λέξη. Συζήτηση όταν υπάρχει κάτι νέο και ουσιώδες· οι εξυπνάδες τέλος.

    Τα εισαγωγικά μαθήματα στην σημειωτική και στην γλωσσολογία υπάρχουν και στο Δίκτυο, στους δικτυακούς τόπους Ελληνικών πανεπιστημίων, και ελληνιστί ακόμη (χώρια οι αγγλόφωνες πηγές). Δόξα τωι Θεώι, ούτε εγώ, ούτε κανείς άλλος σάς έχει ανάγκη. Μην πάτε όμως να ξεφύγετε εντέχνως, με κόλπα του στυλ "άλλο το πράγμα, άλλο η έννοια ή η γνώση μας ή η ιδέα μας για το πράγμα ή την έννοια· και άλλο το όνομα, ο ήχος και άλλο η ψυχική εντύπωσή μας από τον ήχο· και δεν μιλάμε για το πράγμα, αλλά για την έννοια και το ένα και το άλλο". (Πάλι καλά που δεν αναφέρατε την φιλοσοφική θεωρία του σολιψισμού δηλαδή. Τα πράγματα δεν υπάρχουν καν... πιθανώς.) Αφήστε, τά ξέρουμε. Ή μήπως οι έννοιες δεν έχουν σχέση με τα πράγματα ("αυθαίρετα" δημιουργήματα του εγκεφάλου μας είναι, αλλά πώς προέκυψαν; ) ή μήπως δεν υπάρχει σχέση με την έννοια, αλλά υπάρχει με τα πράγματα, ή... επιτέλους αποφασίστε! Πάντως το βόδι, επειδή κάνει μπου ονομάστηκε έτσι - είναι τουλάχιστον η απλούστερη εξήγηση, και, με το ξυράφι του Occam, οφείλουμε να τήν αποδεχθούμε. Σε αυτό, που αυτό ήταν το θέμα μου, όμως, δεν απαντήσατε, αλλά αναλωθήκατε σε φωνασκίες για το ότι άλλο είναι το φυσικό πράγμα "βόδι" (εάν υπάρχει - η πραγματικότης της πραγματικότητος είναι ανοικτό φιλοσοφικό ζήτημα, όπως είπαμε) και άλλο η υποκειμενική σημασία "βόδι"...

    Αναρωτιέμαι πραγματικά μήπως σάς έχω παρεξηγήσει και δεν έχετε καταλάβει καν τί εννοούν όσοι μιλούν για "φυσική σχέση". Αναρωτιέμαι πραγματικά. Φοβούμαι πως δεν καταλαβαίνετε. Φοβούμαι, επί παραδείγματι, μήπως καταλαβαίνετε ότι "φυσική σχέση" και "μη αυθαιρεσία" σημαίνει ότι κάθε "μπου" αναγκαστικά σχετίζεται με την σημασία "βόδι". Και όχι ότι το συγκεκριμένο "μπου" σχετίζεται με την σημασία "βόδι" επειδή το βόδι (εάν υπάρχει) κάνει "μπου" και η σημασία με την οποία τό αντιλαμβανόμαστε έχει ως ένα βασικό της χαρακτηριστικό κάτι χοντρό που κάνει "μπου"... Και άλλα πολλά.

    Και τελευταίον αλλά όχι έσχατον. Εσείς είστε εκτός θέματος. Εγώ δεν ανέφερα καν το "σχέσις σημαίνοντος-σημαινομένου" (τον οποίον χρησιμοποιούν αλλοπρόσαλλα κείμενα τύπου "Hellenic Quest" και στα οποία απαντάτε στις ιστοσελίδες σας - ή μάλλον κάνετε ότι απαντάτε σε αυτά, ενώ θίγετε και άλλα ζητήματα, σημαντικά και ουσιώδη, όχι όπως θα έπρεπε. Εγώ δεν μίλησα για αυτά που γράφουν αυτοί. Συνεπώς σε έμένα θα απαντάτε. Εάν δεν απαντάτε σε εμένα αλλά απαντάτε σε εκείνα, που είναι όντως εκτός θέματος, εσείς είστε εκτός θέματος. Το θέμα, επιτέλους, εγώ τό όρισα, όχι εσείς. Δεν είμαι εγώ εκτός (του δικού σας) θέματος, εσείς είστε εκτός (του δικού μου) θέματος, του θέματος του άρθρου. Λοιπόν να μην χρησιμοποιείτε τον de Saussure κατά δικαίων και αδίκων. (Αυτό ακριβώς κατέκρινα εξ αρχής στο άρθρο, ότι χρησιμοποιείτε τον de Saussure κατά δικαίων και αδίκων.) Άμα δεν έχει σχέση ο de Saussure, να μην τόν χρησιμοποιείτε εκεί που δεν έχει σχέση. Να τά επαναλάβω άλλες δέκα φορές μήπως και τά καταλάβετε; Όχι δεν θα τά επαναλάβω.

    Αυτά. Άμα πρώτα τά διαβάσετε προσεκτικά για να καταλάβετε τί λέω, συνεχίζουμε. Έως τότε, διακοπές. Έρρωσθε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Ευχαριστώ για τα ερωτήματα. Οι απαντήσεις είναι απλούστατες, αλλά θα τίς δώσω όσο πιο αναλυτικά γίνεται (για όποιον θέλει να τίς κατανοήσει βεβαίως· όχι για όποιον αρκείται σε ρητορικά ερωτήματα ή σοφιστείες.

    Από ποιον κατά τη γνώμη σας φτιάχτηκαν τα γλωσσικά σημεία; Από ανθρώπους ή κάτι άλλο;

    Από την Φύση· ανθρώπους και περιβάλλον. Δεν υπάρχει ανεξάρτητος της Φύσεως, θεϊκός, αυθαίρετος, εξωσυμπαντικός γλωσσοπλάστης.

    Αλλάζουν οι φυσικοι νόμοι;

    Όχι.

    Τότε η μορφή των λέξεων γιατί μεταβάλλεται;

    Γιατί όχι; Υπάρχουν φυσικοί νόμοι, οι οποίοι καθορίζουν την μεταβολή. (Και ο νέος έφηβος, αλλιώς απεικονιζόταν στην τέχνη την γεωμετρική εποχή, αλλιώς την κλασσική. Θα μέ ρωτήσετε, γιατί, αφού ο νέος έφηβος είναι πάντοτε νέος έφηβος (ας αφήσουμε την όποια μεταβολή της έννοιας), η γλυπτική απεικόνιση μεταβάλλεται; (Βεβαίως, εάν εξετάσουμε την σύγχρονη αφηρημένη τέχνη, δύσκολα θα βρούμε την αρχική έννοια βλέποντας την απεικόνιση, οπότε υπάρχει κίνδυνος να δικαιωθείτε για το αυθαίρετον του πράγματος! Ωστόσο και αυτός τον έφηβο έχει στο μυαλό του και κάποια χαρακτηριστικά αυτού θέλει να τονίσει.))

    Δεν είναι καθολικοί οι γλωσσικοί νόμοι;

    Είναι.

    Τότε γιατί για την ίδια σημασία κάθε γλώσσα μπορεί να διαλέγει εντελώς διαφορετικούς φθόγγους;

    Μα τί ερώτημα είναι αυτό! Η εξέλιξη είναι χαοτική! Αναρίθμητες μπορεί να είναι οι λέξεις που θα προκύψουν. Από πού και ως πού αυτό σημαίνει ότι δεν ανάγονται στην ίδια αρχή; (Η ίδια αρχική κατάσταση, εάν δεχθεί διαφορετικές επιδράσεις, μπορεί να οδηγήσει σε διαφορετική τελική κατάσταση. Και το αντίστροφο, διαφορετική αρχική στην ίδια τελική. Αλλά βλέπε και παρακάτω.)

    Αν η σχέση είναι φυσική, τότε, όπως φυσικά από την σημασία προέκυψε η μορφή, δεν θα έπρεπε για τις άγνωστες λέξεις, με τρόπο φυσικό, αυθόρμητο και αβίαστο να συνάγουμε τη σημασία τους από το άκουσμά τους;

    Φυσικά και όχι. Πρώτον, γνωρίζοντας τον καιρό σήμερα, δεν μπορούμε να τόν συμπεράνουμε για πριν από έναν μήνα ή μετά από έναν μήνα. Δεύτερον, δεν θα αρκούσε η λέξη μόνη της, αλλά ολόκληρο το σύστημα (με όλους τους παράγοντες δηλαδή που τήν επηρέασαν). (Εάν σάς πω ότι το τελευταίο ψηφίο του έτους γεννήσεώς μου είναι "0", δεν θα καταφέρετε να βρείτε το έτος γεννήσεώς μου. Πόσο μάλλον εάν δεν ξέρετε καν ότι το "0" που βρήκατε κάπου προέρχεται από το έτος γεννήσεώς μου, αλλά έχετε ένα "0" ξεκάρφωτο.)

    Γιατί, αν σάς πω τη λέξη "μεφιτικός" θα κοιτάξετε ενδεχομένως λεξικό και, αν δεν την ξέρετε, δεν θα μπορείτε καν να μου πείτε, βάσει της γενικής εντύπωσης που δίνει ακουστικά/αρθρωτικά ή οπτικά/γραφολογικά, αν έχει θετική ή αρνητική σημασία;

    Και ποιος είπε ότι ο συγκεκριμένος ήχος (ή γραφή - ας μην τό εξετάσουμε) εμπεριέχει κωδικοποιημένη ολόκληρη την πληροφορία για όλες τις πτυχές, το βάθος και το πλάτος της έννοιας στην οποία αντιστοιχεί και με την οποία συσχετίστηκε από όλους σε όλη την ιστορία;! Τέτοια συμπίεση πληροφορίας θα ήταν πραγματική επανάσταση στην πληροφορική και την συμπίεση δεδομένων! Είπα εγώ αυτό το πράγμα; Εγώ άλλο αμφισβήτησα· τον ισχυρισμό σας ότι αυτη ελάχιστη πληροφορία που περιέχει, αυτό η συγκεκριμένη, δεν έχει καμμία σχέση με την έννοια. Και για να γυρίσω στο βόδι, δεν μπορώ από το "μπου" να συμπεράνω πόσα νύχια έχει, ή μία οπλή, στο πόδι του το βόδι, ούτε αν είναι ήμερο και οργώνει τα χωράφια (αν και, αν το "μπου" τό κάνει βαριεστημένα, μάλλον ήμερο θα είναι), ούτε εάν στην κοινωνία της αρχαίας Αιγύπτου ήταν ένδειξη πλούτου και κοινωνικού στάτους η ιδιοκτησία βοοειδών, αλλά, εάν πω ότι είναι κάτι μεγάλο, χοντρό, δυνατό και ανθεκτικό, επειδή αυτές είναι στοιχειώδεις και βασικές έννοιες, πιθανώς μέσα θα πέσω. (Μπορεί και όχι, βεβαίως· μπορεί να προήλθε αλλιώς το "μπου".) Αν μάλιστα γνωρίζω με ποια σημασία σχετίζεται στην γλώσσα το "μπου"-βόδι, ίσως διαπιστώσω ότι η λέξη είναι απολύτως ταιριαστή με αυτήν την σημασία, και, όχι μόνο συμβατικά, αλλά και φυσικά, ηχητικά, μεταδίδει αυτήν την εντύπωση του χοντρού και δυνατού. (Εάν ήμουν ποιητής, σίγουρα θα έδινα σημασία σε αυτό.)

    Υ.Γ. Ώστε η ιδέα περί βοός δεν έχει καμμία σχέση με το φυσικό ζώον βόδι (εάν υπάρχει καν το τελευταίο) (και ασχέτως εάν η ιδέα μεταβάλλεται, πόσο πλατιά ή ασαφής είναι κλπ κλπ). Μάλιστα. Μετατοπίζουμε βεβαίως έτσι, όπως είπα και προηγουμένως, το ερώτημα... (Άσε που στην περίπτωση αυτήν δεν θα ήταν καν δυνατή η μετάφραση, διότι άλλη η έννοια βόδι παρ' ημίν, άλλη η έννοια beef ή ox (και, άλλη βεβαίως, αλλά έχουν και κάτι κοινό, θεωρώ· την σχέση τους με το βόδι).)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Παρεμπιπτόντως,

    «Ἔτσι μποροῦμε νὰ καταλάβουμε καὶ τὴν ὁμολογία τοῦ μεγαλύτερου ἴσως φυσικοῦ, τοῦ W. Heisenberg: «Ἡ θητεία μου στὴν ἀρχαία ἑλληνικὴ γλώσσα ὑπῆρξε ἡ σπουδαιότερη πνευματική μου ἄσκηση. Στὴ γλώσσα αὐτὴ ὑπάρχει ἡ πληρέστερη ἀντιστοιχία ἀνάμεσα στὴ λέξη καὶ στὸ ἐννοιολογικό της περιεχόμενο». Τὸ γλωσσικὸ σύμβολο, λοιπόν, δήλ. ἡ λέξη, στὴν Ἑλληνικὴ βρίσκεται σὲ πλήρη ἀντιστοιχία μὲ τὴν ἔννοια ποὺ δηλώνει, τὸ «ἐννοιολογικὸ περιεχόμενο», μᾶς λέει ὁ Heisenberg. Πρόκειται γιὰ ὅ,τι συχνά, μὲ ἄλλη ὁρολογία, χαρακτηρίζεται ὡς ἐτυμολογικὴ διαφάνεια τῶν λέξεων τῆς Ἑλληνικῆς.»

    Γεώργιος Μπαμπινιώτης, καθηγητὴς Γλωσσολογίας στὸ Πανεπιστήμιο Ἀθηνῶν, ἐφημερίδα «Τὸ Βῆμα», 17 Φεβ. 1991.

    Ἀρκεῖ!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Διογένης ο κυνικός5/8/07, 10:24 μ.μ.

    Γεια στο κουράγιο σου, φίλε Καλλίμαχε, να απαντάς στον υστερικό εθνικιστοφάγο Βασίλειο Αργυρόπουλο! (Ο ίδιος απαντά «ανωνύμως» και στα σχόλια; ) Μα καλά, είναι επιστήμων γλωσσολόγος ο Βασίλειος Αργυρόπουλος, αυτός ο φανατικός; Υπηρετεί την Ελληνική Γλώσσα, την γλωσσολογία και την επιστήμη; Ο άνθρωπος αφρίζει! Κατ' αρχήν, δεν προσέχει καν τι του λες! Βάζει την κασέτα ο Βασίλης Αργυρόπουλος, ο διαβόητος vasargyr του Διαδικτύου, φανατικός διώκτης εθνικιστών και αρχαιολατρών (και υβριστής εκτός των άλλων), και λέει τα δικά του, και τα λέει και τα ξαναλέει, ασχέτως εάν έχουν ή όχι σχέση με το δικό σου επιχείρημα! Δεν είναι αυτό επιστήμη, ούτε διάλογος, Αργυρόπουλε! Φίλε Καλλίμαχε, παράτα τον τον αγύρτη· άμα μιλάς σε «προοδευτικούς» «επιστήμονες» ή μη, μιλάς σε τοίχο. Οι άνθρωποι έχουν παρωπίδες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Οι “ειδικοί” έχουν την ψευδαίσθηση πως όποιος δεν είναι “ειδικός” δεν αντιλαμβάνεται τις κατεργαριές τους ή/και αποθρασύνονται πιστεύοντες ότι δεν μπορεί να τις αποδείξει.
    ...
    Εάν, η σχέση μεταξύ σημαίνοντος και σημαινομένου. δεν είναι φυσική, τότε, θα είναι είτε αφύσικη είτε τεχνική ή, όσοι ισχυρίζονται τα περί “μη φυσικής σχέσης” πρέπει να βρουν κάτι άλλο. Νομίζω ότι η “άγνοια” (της φυσικής σχέσης), τους αρμόζει. Ονομάζοντας, την “άγνοιά” τους, “επιστημονική γνώση”, παρέχουν απόδειξη τινά ότι δεν υπάρχει σχέση μεταξύ σημαίνοντος και σημαινομένου πλην, η απόδειξη, είναι κατάλληλη μόνο δι' αυτούς. Οι άλλοι μπορούν, απλούστατα, να πουν: “Άμα δεν ξέρεις, μη μιλάς...”

    Η αυθαίρετη (αυτο αίρετη) επιλογή μίας λέξης (ή μίας κραυγής) δεν αναιρεί την φυσικότητα. Διαφορετικά θα πρέπει να υποθέσουμε ότι οι άνθρωποι ήσαν εξ αρχής εφοδιασμένοι με ...ένα τσουβάλι από ήχους και κάθε φορά που ήθελαν να σημάνουν κάτι, έβαζαν το χέρι μέσα, έπαιρναν μία χούφτα από αυτούς και... Δεν ξέρουμε πως γινόταν αυτή τη τεχνική διαδικασία (της 'τόμπολας') αλλά, εκείνο που πρέπει να μας απασχολήσει είναι το ...πως γέμισε το τσουβάλι. Μπορεί να υποθέσουμε ('επιστημονικώς') ότι, το “τσουβάλι”, υπήρξε “άνωθεν καταβαίνον εκ του Πατρός των φώτων” (είναι γνωστός, ο Πατήρ, διά ...την ακαταστασία του).
    Ε,... λοιπόν και αν ακόμη ισχύει αυτή η αρλούμπα, το θέμα είναι ποία τάξη έβαλε εις αυτήν την ακαταστασία ο κάθε λαός. Δηλαδή, και αν ακόμη οι λαοί θα μπορούσαν να εξομοιωθούν ως προς την δήθεν ακαταστασία που παρ/έλαβαν, κατόπιν αυτού, κρίνονται διά την τάξη που επ/έβαλαν εις αυτήν την ακαταστασία.
    Αυτό το κριτήριο δεν μπορούμε να το παραλείψουμε αποδεχόμενοι την αρχή: “τυχαιότης τυχαιοτήτων τα πάντα τυχαιότης”...:
    Η λέξη “βους” μπορεί να είναι τυχαία, αλλά δεν είναι τυχαία η πλειάδα των ελληνικών λέξεων που την έχουν ως πρώτο συνθετικό... Και αν εξετάζοντας αυτό, φθάσουμε εις την λέξη “βουστροφηδόν”... Την ακούει ο άλλος... αμέσως κατανοεί. Ακούει το “zig-zag”, δεν κατανοεί τίποτε εάν δεν του το δείξεις. Βλέπει ο ελληνίζων την εικόνα του “zig-zag”,... λέγει: “Α,... ετερολόξως”. Ακούει το “ελιξόκερως”,... αντιλαμβάνεται ότι πρόκειται για βόδι ή για κριάρι κτλ. Ακούει, “ελίγδην” ή, “ελικηδόν” ή, “σπειροειδώς”, αντιλαμβάνεται ότι πρόκειται περί μίας γραμμής ή, μίας κίνησης που ομοιάζει με τα στριφτά κέρατα ή, με το σχήμα των σπειρών. Ακούει, ο μη ελληνίζων, “helicoid” ή, “spiral”, δεν καταλαβαίνει τίποτε αν δεν του το δείξεις ή, εάν δεν του εξηγήσεις την ελληνική προέλευση και τον τρόπο δημιουργίας της λέξης.

    Συμπέρασμα:
    Ο ελληνίζων πρέπει να νοεί, ο μη ελληνίζων πρέπει να απομνημονεύει.
    Η αντικατάσταση του ελληνίζοντος από ηλεκτρονικούς υπολογιστές, είναι δυσχερέστερη...
    Διά να επιτευχθεί αυτό πρέπει να αποβάλλει το ελληνίζειν... Πολλοί υποδεικνύουν ποικίλους τρόπους. Μεταξύ αυτών και ο κύριος Αργυρόπουλος:
    Ιδού (http://www.abnet.agrino.org/htmls/G/G012.html):
    “2. Οι λέξεις αφτί και αβγό
    Τα αφτί και αβγό αποτελούν λέξεις με νέους -σε σχέση με την αρχαία Ελληνική - φθόγγους, οι οποίοι θα πρέπει να παριστάνονται με την απλούστερη γραφή. Είναι αναγκαίο να διευκρινιστεί εξαρχής ότι απλούστερη εδώ δεν σημαίνει απλοποιημένη γραφή, εφόσον οι καινούργιοι φθόγγοι στις λέξεις αυτές (ο [f] στο [aftí] και ο [v] στο [avγó]) θα πρέπει να αποδοθούν ορθογραφικά με τον απλούστερο δυνατότρόπο, δηλ. με-φ-και-β-αντίστοιχα.”
    Δηλαδή, οι “καινούργιοι φθόγγοι” ([f] [v]) - ήτοι τα γράμματα (διότι περί αυτού πρόκειται) υπάρχουν εις την ελληνική γλώσα... Αλλά, ώσπου να θεσμοθετηθούν, ας ...βολευτούμε με τα [φ] και [β].
    Το πρόβλημα που προσπαθεί να επιλύσει ο Κύριος Αργυρόπουλος είναι η δυσκολία αντικατάστασης του “υ” από το “ι”. Πρέπει να προηγηθεί η αντικατάστασή του “υ” με τα “β”, και “φ”, εκεί όπου ακούγεται έτσι...
    Ο νοών νοείτω...
    Υ.Γ. 1:
    Τώρα, ο Κύριος Αργυρόπουλος, μπορεί να με αποκαλέσει “εθνικιστή”...
    Ε,... άμα είναι να αρχίσουμε τις ασυναρτησίες... κι' εγώ μπορώ να τον αποκαλέσω “επιστήμονα”...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Υ.Γ. 2:
    Προς τους νοήμονες, εκφράζω μία σκέψη:
    Η συσχέτιση της υπεράσπισης του πολιτισμού μας με την δήθεν ανωτερότητά μας συνιστά πράξη αντεθνική. Διότι κάποιος ο οποίος (με το 'δίκιο' του) δεν βλέπει καμμία “ανωτερότητά μας”, αποθαρρύνεται από την υπεράσπιση αυτή.
    Κριτήριο διά κάθε λαό είναι το κατά πόσον βελτιώνεται ή, χειροτερεύει.
    Κριτήριο, για τον κάθε εξυπνάκια ειδικό, είναι το κατά πόσον οι προτάσεις του προάγουν την βελτίωση ή, την χειροτέρευση αυτή.
    Λοιπόν, τα αποτελέσματα των ενεργειών του μπορούν να του αποδοθούν ως κίνητρα. Ειδεμή δεν είναι επιστήμων. Ένα κι' ένα κάνουν δύο...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Μοῦ θυμίσατε μὲ τὸ σχόλιό σας αὐτὴν τὴν παλαιὰ συζήτησι (ὁ Θεὸς νὰ τὴν κάνῃ συζήτησι)... Δυστυχῶς, καὶ ὁ ψευδοπελασγὸς καὶ ὁ κ. Β. Ἀργυρόπουλος στὶς ἱστοσελίδες τους δὲν συμπεριφέρονται ὡς ἐπιστήμονες ἀλλὰ ὡς πολιτικοὶ προπαγανδιστές. Κατ᾿ ἀρχὴν δὲν καταλαβαίνουν καὶ δὲν τοὺς ἐνδιαφέρει κἂν νὰ καταλάβουν τὶ λέγει ὁ συνομιλητής τους· καὶ «κατατροπώνουν τὸν ἀχυράνθρωπο» (straw man logical fallacy).

    Υ.Γ. Τὸ ἐπιχείρημα τοῦ Β.Α. ποὺ μεταφέρατε γιὰ τὴν ὀρθογραφία τοῦ αὐτιοῦ καὶ τοῦ αὐγοῦ εἶναι γελοῖον.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

[comments moderated] Θὰ διαβάσω καὶ θὰ δημοσιεύσω τὸ σχόλιό σας τὸ συντομότερο δυνατόν. Σχόλια ἀγενῆ, ἄσχετα μὲ τὸ θέμα ἢ ἀνόητα, διαγράφονται.